主持人：我国目前正处于快速工业化和城镇化的过程当中，城市住房的需求增大，很多的农业用地转化为城市用地，引发社会矛盾不断增加。是不是只有土地定权农民才能有真正的定心？能否把农村的土地全部分给农民所有？

陈剑波：对于土地所有权的问题我有不太一样的看法，特别是最近有一些讨论，对于土地的私有化和国有化有各种各样不同的政策建议。

建议的背景像网友提出来的一样，因为政府垄断土地一级市场，造成农民的土地财产损失，出现很多的社会问题。还有的学者从农业产业的生产率推导出来，土地所有的问题比较大，应该私有化。整个联产承包所有制使得80年代生产率提高，80年代中期之后处于非常缓慢的增长过程当中，土地的集体所有阻碍生产力的提高。所有权是不是影响了农民财产权利的实现，还需要再讨论。

在集体所有的权益里面，通常有很多的问题会被大家忽略掉，我们所谓的集体所有权实际上是一个成人的权利，你是这个社区的成员你就有这么一份权利。问题在于我们成员权利是怎么来实施的，现行的法律规定当中，由村委会来行使成员的所有权。这里面出现很大的问题，村委会自身的角色定位有问题。村委会在现实当中是一个政府的代理人，同时又是成员权利的代理人，成员权利的代理人是由法律强制给予的。这个冲突导致村委会在现实经济生活当中承担着两个非常冲突的角色，一方面政府的代理人角色要通过行政命令，通过指令来实施的。而作为财产的代理人一定是要通过所有者来进行选举。这个冲突导致我们在农村的治理结构当中存在很的问题。

我们再看集体所有产权，其实这样的制度安排选择不是中央政府强制性规定的，是农民在改革过程当中自己选择的。这背后的逻辑，你要保证在社会保障体系不完整的情况下要保证人人有饭吃，我们必须要均分土地。均分的土地按照私有产权是没有办法实现的，所以只能是集体所有才有可能实现均分，才能保证人人有饭吃。这也是我们工业化和城市化这十多年拓展速度这么快，是和土地承担了一部分城市化、工业化的成本是非常有关系的。如果没有均分的土地制度，我想我们的工业化和城市化成本要高得多，每进一个人都要支付非常高的各种各样的费用。

从整个制度安排运行的逻辑来看，经济所有制是基础的制度，现实情况决定了不得不为之的制度选择。

华生：关于土地所有权确实是一个大问题，刚才陈先生说土地均分只能是集体所有制，这个我倒觉得不一定。就像土改一样，均分也可以分成私有的。我们提问题只能在一定的条件下，如果现在农村土地是私有的，我们现在建新农村也好，城市化也好有一套相应的做法，这个做法比现在会坏？那也不一定。我们现在面临的是什么土地制度？我定义中国的农村土地是模糊的集体所有＋国有。

集体所有到哪儿的人有份，到哪儿的人没份，这个我们从来没有说明白过，是一个模糊的概念。即使在一个村子里面，最基础的村里面哪些人有，哪些人没有，现在越来越糊涂了。当年分过一次，有的地方再重分，有的多少年不分，有的新生来下来的有，有的嫁出去没有，我们这个产权从来不清楚。土地一旦转作它用，这个权利根本不是集体的，这个权利是国家的。是模糊的集体所有＋国有，这是目前的土地制度。

这种情况下怎么办？搞成私有，搞成私有的目的是什么？我们现在的问题是处在城市化过程当中征用土地补偿不足，补偿不足可以纠正。我们设想纠正到位，全部补足，或者干脆私有了，或者村集体也好全部补足。会出现什么情况？一小部分幸运的农民暴富，绝大部分农民与这个过程无关。这条路我认为不能选，私有也好，在现有基础上全部补给失地的人，这个做法达不到我们的目的，会使情况恶化。大多数农民的地不一定能形成将来的城市，少部分人很幸运一亩地变成五百万，那他们很幸运子孙的问题都解决了。

温总理讲要解决失地的补偿问题，我认为正确的方向是把城市化过程当中征用土地的价值返回给农民，这个农民是大概念的农民，是中国整体的农民，或者中国90％要进入城市的农民，这需要制度安排。而不是简单的你失了地都补给你，那会造成一批百万富翁和千万富翁，但是与我们大多数农民无关。

茅于轼：城镇化必然要占有土地，而土地一定是农田，原来不是城镇的土地，现在要变成城镇。我们有一个片面的观点叫做保护耕地，保护耕地我们不反对，但是有点片面。片面在哪儿？别的地不保护了？只有耕地才保护？那就不对了。这块土地该干什么用就干什么用，不是做农用就好了，不做农用就破坏了。我们国家的耕地很紧张，但是我们没看到城市用地更紧张，北京紧张到什么程度？车没有地方停，房子盖得那么高，成本很高，城市用地不足。农村用地非常浪费，城市用地跟农村用地比起来不那么浪费。

粮食问题根本不是问题，中国就是不缺粮，连续出口好几年粮食，而且不应该出口，我们应该买粮食吃。日本人70％的粮食都靠进口，我们现在百分之四五的粮食靠进口好像粮食危机不得了，这个观点是非常有害的，对我们建设社会主义新农村是一个有害的观点。

陈剑波：茅老师，不是保护耕地，而是有一个基本农田保护区，保证农业的综合生产能力。区域内的土地是严禁转为非农用，这是有一个规划的。我的逻辑是要保证人人有饭吃要均分，要均分就得集体所有。土地改革分成私有之后实际上是没有实现人人有饭吃这个条件的。