是指政府为维护和达到特定的公共利益所进行的管理和制约。政府管制又称为政府规制，管制，是政府干预市场的活动总称，关于管制的研究被视为经济学的一个正式领域。管制经济学最早是由美国著名的经济学家斯蒂格勒开创的。

关于政府管制与金融家的权利主张的对话

请高抬这一只闲不住的手－－关于政府管制与金融家的权利主张的对话

王巍：非典的爆发使整个中国经济在长期高速增长之后，突然地，至少在北京停摆了一个月。许多平时无暇相聚的朋友一起有了很多的讨论，也一起读了许多书。经过二十年金融改革的讨论和操作之后，我们对中国今天的金融运作体制，运作的程序，特别在入关之后和国际接轨的方式等，都多少有一些边缘的看法，在这个时候做一个稍微超脱一点的思考，来把握一下我们的金融风险何在和国家经济安全问题是非常重要的。这不是一般观念上的讨论，而是说身临其境又刻骨铭心的一种体验。我特别注意到你一句话，从技术上分析，中国的银行已经在整体上破产。以你在德意志银行和哈佛大学的学习和工作经历，加上这十几年在国内和境外商业银行做行长的经验而提出，我觉得是个震撼。

蔡重直：西方媒体或者是西方经济学家在谈到中国经济问题时经常讲的，国有企业、银行的不良资产、就业问题，是悬在中国政府头上的三把利剑。这三个问题中的任何一个处理不好，都可能对中国经济造成灾难。研究一下世界的银行破产史，可以说基本上是由于不良资产也就是我们俗称的呆坏帐造成的。所谓技术性分析，就是会计学分析和一般的国际银行界标准。

98年2月，在亚洲金融风暴刚开始的时候，我去香港嘉华银行作总裁兼CEO，嘉华银行是香港的上市银行，我碰到的第一个问题就是不良资产，不要说不良资产的解决，就是有多少不良资产都搞不清。我们花了很多时间和精力，组织了三个小组来梳理，最后确定有大约70亿左右的不良资产。而当时，嘉华银行的贷款才200亿，这就是说，不良资产率达35％，而当时香港银行一般的不良资产率在4％－－8％之间。98年嘉华拨备前的利润，也就是我们国内银行的经营利润是6个多亿，按5级分类法最少要为不良资产准备近10亿的拨备，这就是要出4个亿的红字了，要亏损了。从银行学上讲，拨备是银行为所发生的不良资产做的准备，目的是为了防止由于不良资产对银行资本金的侵蚀，而拨备是从利润中的扣除，如果你当年的利润减去拨备出现负数，这就是亏损，就要侵蚀银行的资本金，资本金的减少，资本充足率的降低，标志着银行抗风险和抗破产能力的降低。银行吃的是信誉这碗饭，当一家银行由于不良资产吃完了利润，又吃掉了部分资本时，它的信用危机就产生了，如果银行做到这一步的时候，在香港就已经是头条新闻了。为了防止出现对银行挤提而导致银行破产，香港金融管理局找我讨论过预案。香港金管局提出的要求是，第一，大股东要增加资本金，因为资本金减少了；第二，大股东要拿出至少20亿现金作为存款，以应付可能发生的挤提；第三，要与一家市场信得过的大银行，比如汇丰、花旗等签定一个应急贷款协议，以它的信用来承担嘉华银行的风险；最后，要准备高层管理人员的替代方案，因为市场对以前的管理人员没有信心了。谢天谢地，我们通过人民银行和各方面的帮助，在98年解决了对中国银行顺德分行10亿港币贷款的纠纷，拨备不用打那么多了，嘉华银行算是逃过了这一劫，赢得了时间和喘息的机会。

其实，嘉华银行98年时有50多亿资本金，如亏损4个亿，资本充足率仍可以达到18％，远远高出国际巴塞尔协议要求的8％的水平。但是，银行业务之所以与众不同，是因为它贷出的钱几乎全部是存款人的钱，所以，银行资本金哪怕微小的侵蚀，都会引起市场的强烈反弹。在美国银行界有一个对银行监管机构之一的联邦存款保险公司的调侃，既联邦保险公司（FederalDepositInsranceCorporation）的缩写FDIC的含义是不断要求增加资本（ForeverDemandingIncreasedCapital），讲的就是这种情况。

但是，中国的银行已不是资本金被侵蚀的问题了，而是资本金已被侵蚀光了，已资不抵债了。我们先看一下占中国金融资产主体的四大国有商业银行，就是中国银行、建设银行、工商银行和农业银行。这四家银行到2002底的贷款余额是近8万亿，在2000年的时候，国家已经从这8万亿里面剥离了1．4万亿的不良资产，并相应成立了管理这1．4万亿的四大资产管理公司。在剥离后的2002年，这四家银行平均还有26％的不良资产，这就是两万多亿，两万多亿加上1．4万亿是3．4万亿。从经验上看，四大银行的不良资产还要多，这是为什么呢？这是因为，尽管不良资产有定义明确的分类，但是在具体的确认过程中是有弹性的，大概在1％－－2％正负之间，这除了在技术上可以处理外，与银行的主导政策非常有关系。如果你是一个比较保守的银行，就可能将银行的不良资产计算的非常保守，使之超出正常水平1％－－2％。例如，汇丰银行在98年出现一笔对广东的不良资产，它就可能把在广东的类似贷款也计算进去，尽管这些贷款可能还没到期。相反，如果你是一个非常想使帐面上的不良资产减少的银行，特别是当有指标或不良资产的减少对你有着特殊意义的时候，你也可以使不良资产在正常水平上减少个1％－－2％。这是因为银行不良资产五级分类法在一个狭小区间上是一个主观判断。美国的金管当局不仅检查拨备打的够不够，而且还要检查拨备打的多不多，因为打拨备以后可以减少向中央和地方政府交税。所以，你在香港市场看到很有意思的是，渣打银行、汇丰银行他们每年的回拨很多。就是说以前的拨备打多了，今年拨回来。所以，对西方大银行来说，打provision已经变成他们调节利润的一个小小蓄水池，只是心照不宣不挑明罢了。由于中国的银行采取的是尽量减少不良资产的数字，所以它可能在正常水平上还有一个浮动。这么来看，中国的四大银行应该在上述计算的基础上还要加上一千来亿不良资产，是3．5万亿左右，不良资产率为近45％左右。这是一个惊人的数字，据我所知，在全球市场经济的国家和地区中可能是达到登峰造极的程度，甚至超过了美国三十年代经济大危机时的情况了，不能不令人担忧。面对3．4万亿庞大的不良资产，四大银行的资本金是多少呢？在近几年银行增加资本金之后，四家银行的资本金应该是6200多亿。去年四家银行拨备前的利润不过是1200多亿。仅以不良资产的拨备需要50％计算是1．75万亿，打完利润，把资本金全冲销光，还差1万亿。如果银行一分钱不分红，一分钱不交税，全部去弥补坏帐，得10－－15年。美国银行管理当局判断银行破产的一个标准是，打完拨备后的资本充足率若不足2％，即要退出市场。

王巍：尽管中国的银行系统在技术上已经是破产的，但是仍然底气十足，甚至几乎所有的国有银行都在申请上市，向股民们明目张胆地要钱。在我看来，这是政府信誉在支持银行信誉，或者说银行信誉透支政府信誉甚至国家信誉。正是国家信誉和政府信誉在背后来支持整个银行的系统运行。二十年前，银行系统是财政部门的一小部分，现在金融体制已经在很大程度上独立于财政体系了。而且财政政策之外，也有了所谓的金融政策。但是，由于银行始终没有建立靠真正市场运作来支撑的微观经济基础，不得不长期依赖政府信誉和国家信誉。因此，政府的安全和国家经济安全就反过来依赖于金融体系的安全上。也恰恰在这个意义上，政府始终强调加强对金融体系的管制，许多情形下是政府直接对银行业务进行操作。这又产生这样一个问题，这种政府管制到底效果如何，是否加强了金融安全，或者是反而恶化了金融安全。

我感觉从计划经济向市场经济转化来说，政府的管制在各行各业的几乎所有方向都是逐渐的有所收敛，企业家们有越来越多的生存和发展空间。但令人遗憾的是，金融界却始终是计划经济的最后堡垒，进入市场经济十分缓慢。特别是最近十年，在各行业都纷纷松绑的时候，金融界的管制实际上是一种强化的态势。金融界负责人的行政地位不断上升，从部长到国务委员到总理直接担任中央银行行长。金融界很多措施，甚至不是很重大的，常常是高层领导直接操盘运做。政府对金融界的控制，也是达到了像你刚才说的登峰造极的地步。回顾几个大的金融管制事件，如90年代初国债回购期货市场的创立到崩盘，90年代中期整个信用社集体经营体系被国有化，近两年国有股减持政策的反复，以及我们金融界历历在目的信托投资公司整顿，证券公司融资功能的随意阉割或者金融机构审批权的收收放放等，这一系列的变化给我一种感觉，就是中国金融管制往往是缺乏章法的，随领导人个人判断而动作的，而且是和整个中国经济放松管制的大趋势是反向运行的。此外，我在金融界当年的所谓三大证券之一也做了很多年的业务负责人，理解金融机构的使命就是成为有效率的政府工具来达到政治目标。当时政府的使命就是壮大国有企业，保证就业和社会稳定。证券公司的基本任务就是帮助国有企业上市，从资本市场上帮助国有企业输血。可这就把你说的中国头上的两大利剑绑在一块了，一个是不良资产，一个是国有企业改造。为国有企业输血还是要靠国有银行的资金，或者是以资本市场为第二渠道最终从银行拿钱。基于救济目的的银行信贷和直接融资管制（股票发行额度）进一步延缓了甚至丧失了国有企业改制的机会，造就了大量的不良资产。结果，本来金融体系与国企改制联动的出发点是共生，共存，共荣，结果却变成共赴危难了。

蔡重直：银行的这种大量的不良资产，导致了已经是一种无本经营的状态，在透支着政府的信用。这句话说的非常好。但是一定要知道政府的信誉也不可以长久和无限的透支。这几万亿人民币，最终是要有承担者的，无论你做什么样的财务技巧。已经剥离的1．4万亿严格说来不叫剥离，因为资产方减少1．4万亿后，负债方并没有相应减少1．4万亿，仅是财政通过资产管理公司打了一张欠条（算债券），资产方的这1．4个亿贷款被置换成债券投资，财政产生了1．4万亿的豁然负债。

我觉得你刚才提出的第二个问题是关于这十年的问题，有几个现象很有意思。第一，我们现在有一个印象，说起银行的不良资产好象是建国50多年的历史包袱。我查了一下，到92年底四大银行的贷款余额是2．3万亿。假定这2．3万亿中也有45％的不良资产，是1万亿，那么四大银行中的近3．5万亿不良资产中有70％以上是在这十年产生的。而这10年正是政府对银行的管制从80年代中后期和90年代初逐步放松到退回完全管制的时期，这是很有意思的问题。

第二个值得研究的问题是，中国银行业在这十年中发生了国际银行界所罕见的大规模的、连续不断的，越来越大的案件。这种情况不是发生在似乎监管较弱的时期，而真是撤了一批，抓了一批，关了一批，杀了一批强金融监管者的时期。这个时期，管理当局对银行的强硬态度和强硬的方针以及政策，可以说在国际银行界当中是很少见的。记得在哈佛大学商学院上高级管理班时，著名的国际经济学教授ProfessorDickVietor问大家，在市场经济的国家中，哪个国家的金融秩序最乱，有的说中国，也有的说是印尼、阿根廷；哪个国家的金融家职业生命最不确定，大家一致说是中国；哪个国家的政府对银行管的最严最狠，大家说是中国；教授用手做了一个杀头的动作，说，为什么这个还不能解决问题呢？

第三个很有意思的现象是，在这十年，我们的最高金融管理者是一批自建国之后，比较专业化和具有改革创新精神，也了解西方的。可是，正是在这个时期，相对于80年代和90年代初没有给银行家们更多的市场权利，也没有给更大的改革空间，也不大容忍银行家的创新和银行界噪音的时期。

现在，我们为什么还要继续讨论这个问题呢？是因为希望新的金融管理者能够认真总结以前的经验和教训，采取新的政策。采取什么政策呢？简单一句话，政府要有限的管制，不要管的过多，更不要实行对银行业的全面管制，因为这会发生一个管制的恶性循环。一个关键的问题，是要把银行看作是一个企业和产业。其实，银行除了经营的产品与其它企业有特殊性之外，就其本身来讲，它与其他企业没有任何区别。我们不能仅把银行看成工具，看成是管理和稳定经济甚至社会的工具。希望这支金融大军听招呼，指向哪里就打到哪里，让它从什么地方撤下来，一个命令下去，就全部撤下来。

王巍：我完全同意你的观点。我想再展开一下讨论不良资产是如何形成，我跟主流看法有很大不同。我一向认为大规模不良资产的形成是一种超脱于经济制度之外的外生变量。技术进步导致不良资产是最主要的原因。技术进步了，奔腾3出来，386，486尽管还存在，但是已经被淘汰了，就成为不良资产。还有企业竞争，十个企业竞争，赢了一个，剩下九个企业就是不良资产。还有时尚变化等因素。这是任何经济制度中都有，这也是全世界各国不良资产形成的基本原因。对不良资产应该有全面的评价，有一定的不良资产是对竞争的压力，保证增长和进步的一个重要因素。另一个变量是中国经济制度中的内生力量，最主要就是政府的不当干预。问题是，我们讨论不良资产处理时不谈政府的不当干预，往往更多是打击贪污腐化，拿回扣，搞官僚主义。我觉得这个板子打的不到位，这都是支流。以抓腐败为名抓不良资产，弄的整个金融干部人人自危。实际上是打错板子，根本解决不了这个问题。我觉得最大问题是政府不断干预，政府的多变，善变，朝令夕改，这是导致中国不良资产的最大的制度原因。只有正确判断不良资产的症结，才能有效地解决不良资产问题。

接下来，这十年中国为什么出现了这么大不良资产，而且主要体现在金融界。我认为金融改革和其它行业改革的不同步造成了金融界灾难深重。本来过去十年各行各业改革都出台了，但是金融反其道而行之。其它各个行业都搞改革，结果把所有的包袱都甩给金融界了。每个企业都可以是赤条条来去无牵挂，只有金融界守到最后。正是政府的高度管制政策使得金融界成为受害者。另外，我觉得一个值得注意的现象，就是在任何一个产业都有一大批的民营企业活动，都有一大批企业家群体出现。唯独在金融界却是万马齐喑，从没有听到中国金融家的声音，中国的银行家，中国的证券家也不存在。早期曾经有一些非常有才华的人，最早投入金融体制的改革与操作，现在下场很不好。我觉得一个产业里面没有企业家群体的活动，这个产业不是产业，是政府机关。我们十年来或者是五十年来，我们口口声声听到金融是特殊的行业，金融市场是特殊市场。但是，实际上我们看到只是特殊，没有看到它仍然是市场，仍然是产业。须知，我们无论金融界再特殊，仍然是受市场因素所左右，这个产业仍然是产业，不是事业单位。我们这个方面，不断强调这个特殊，反而抽掉市场的精髓。那么，我们看看几个大的事情，一个是证券市场的国有股减持，大家都知道反复无常，未经过充分讨论，就几个部门的决定，三个月之后又恢复了。到现在为止没有任何人承担责任，没有任何人做解释，涉及到至少一万亿的国有资产的损失。五十万的渎职可以抓你进监狱，一万亿的损失却没有人承担责任。国有股减持在前年是全国证券市场的一块心病，现在谁都不能谈，不了了之了。再有，93、94年我在证券公司工作，证券公司什么职能都有，成立以后，中央政府一看感觉到要失控，立刻几道金牌下来，告诉你不得拆借，不得搞债券和基金，不得搞理财。从法律上谈，这是单方面撕毁合同。你不允许这些职能，你就不要批准我经营。正如你刚生下来就告诉你不允许呼吸，这个人就得死。于是，逼得一大批非常好的券商，都要想办法创新，或者说铤而走险，求得生存能力。他们不是给自己生存，是有责任，存在社会责任，一批股民，一批存款户。什么时候证券业好过一点呢？一旦国有大中企业在市场上拿不到钱了，就要搞几条利好的政策，所有人一起发财皆大欢喜。如果是有心人，可以看看我们的金融时报十年来的头版社论，可以发现为各种政治形势而放松或收紧银根的动员令。最近的例子是要建立非典贷款，拿出七十亿支持受非典影响的企业。本来是政府财政的事情非要金融出面，用道义来压规则。

蔡重直：我理解支撑市场经济的是两大基石，一是产权，二是商业合同的约束力。第一个问题谈的很多了，我认为，中国金融秩序混乱的原因之一是商业合同缺少约束力，而商业合同缺少约束力的根本原因是对政府缺少约束。我举个海南的例子，海南是中国金融的重灾区，几十家信用社全倒了，十几家信托公司全倒了，海南发展银行破产了，就是连活下来的四大商业银行至今还亏损，几百亿信贷资产成为呆坏帐，国家损失惨不忍睹。由于工作关系，我认识当时大部分海南的行长、信托公司老总、信用社主任，现在这些人逃的逃、撤的撤、抓的抓、判的判，没剩下几个人。就我所知，海南大部分行长、老总和信用社主任原本并不是坏人，他们把所管理的银行、金融公司、信用社与他们的职业生命联系在一起，有几个蛀虫，就那么几个。是什么原因使得这批人发生了集体性的违规、违纪和违法呢？在1993年中，突然宣布了不许这些金融公司和信用社拆借，也不允许银行拆借给他们的通知，并宣布，谁违反就撤谁，甚至追究法律责任。在全世界的银行中，由于银行流动性的问题，哪家银行在货币市场上没有Creditline呢，哪家银行不向中央银行贷款呢，全世界找不到一家自己不做最后贷款人还不容许别人贷款的中央银行。不让这些公司和信用社拆借就等于让他们死，因为在他们的负债中有50％甚至到70％是拆借。问题是，他们认为，办信托投资公司和信用社是与政府有合同的，拆借是其中的一项，这写在营业执照中，商业合同不能没有约束力。摆在他们面前是两条路，一是守法等死，二是违法求生。为了企业的生存，大多数也可以说全部的金融公司老总和信用社主任们都选择了后一条路。自此，什么假拆借、假担保、假回购、假信用证、假承兑汇票、甚至趁着给国家发债券印一部分假债券。这一切的铤而走险只是为了一个目的，为企业生存获得资金来源。这些人干了这么多违规、甚至违纪和违法的事情，心里不塌实，一部分人自然地开始想后路了，个人的经济问题就产生了。在我们前面谈到的几万亿不良资产中，应该有几千亿是由此产生的。因为，资金的运行是一个债务链，一笔资金断了，会引起一连串的损失。所以我说，政府首先要有商业合同的约束力是保障金融秩序的第一要义。

王巍：中国金融界应该是计划经济最后一个堡垒，而且也是市场经济改革最大的受害者，也是不当的政策管制操作的最有利的平台。因此，金融产业危险是整个国家经济安全的问题。这个产业必须要认识到这样的现状，我们可以有几千条措施，几万条措施，但是首先在大局观上必须了解金融产业首先是产业，金融家首先是企业家，然后才增加特殊性。因此，在这个产业里面，或者说这个企业家群体里，应当和政府有一个对话的机会，应当要政府和银行各自岗位回归。政府始终在强调，我们要搞好金融企业的公司治理。同样，金融家们也要提出，就是政府要搞好政府的治理，特别在金融界里面政府管制的治理。你必须形成这样一种格局，金融家与监管当局之间有一个如托马斯．库恩说的必要的张力，中国金融市场才会形成比较好的市场互动结构。这当然是个需要不断在实践中来探讨来解决的问题。但至少我们应当提出一个观点，应该形成中国金融界的企业家，或者是未来的银行家，金融家，他们应当站起来，能够明确自己是谁，有权为自己辩护，有权要求监管当局将规则透明而且稳定。金融家群体和政府都是平等的市场参与主体，尽管职能不一样。

蔡重直：从全世界银行家来说，一般面临六大风险，是利率风险、市场风险、信用风险、汇率风险、流动性风险和金融犯罪风险。但是，由于政府的全面管制使得这六大风险中的大部分或基本上是不存在的。那么，中国的银行家面临的风险是什么呢？是这六大风险之外的政治风险、政策法规风险和人事风险，这是中国银行家面临的首要三大风险。由于政府的全面管制导致中国银行家所面临的不是银行家的经典风险，而是一些其他风险，为了生存，中国银行家开始变异，就像SARS病毒一样不断的变异。就是说，你想做国际标准的银行家，你在中国生存不下去，你必须要变异，要变的会防范政治风险，会防范政策和法规风险，会防范人事风险。如果你要固守经典银行家的品行，就要被淘汰。许多问题都是辨证和互动的，你不明晰私人产权的同时，国有资产就流失，你只强调银行的特殊性，银行家的特殊性就被抹杀。

现在再回过来说产生这些大量不良资产的原因，我认为，一是政府的全面管制和过多的干预，二是银行家的私心，而银行家的私心只有在政府的过多干预下才能得逞。

我们先有一个命题，一个银行家，只要按照银行通行的贷款管理方法，所产生的坏帐是一个大数定律，也就百分之几。这个管理和判断的方法，经过世世代代银行家的总结，美国人给概括为六个C，1C是Character（品质）、2C是Capacity（能力）、3C是Cash（现金）、4C是Collateral（抵押）、5C是Condition（环境）和6C是Control（控制）。这六个C，1C、2C、3C、4C、5C、6C中，每一个C又有不同的等级，假定，6C（控制）可以依对企业的控制能力从强到弱分为三个不同的等级，是6C1、6C2、6C3，这实际上就是一个矩阵，在这个矩阵中有多少个组合呢？是729个。实际上，银行家的贷款是在现有资源下的一个判断。比如说我只有一百亿，我只能在这个约束条件下从729个组合中判断出一组最优的组合。政府的干预出现之后，使得银行家的判断发生变化。政府的干预有两种形式，一种是指令性的，一种是要求银行支持，例如，支持开发区建设，支持外贸出口，支持国有大中型企业，支持抗洪救灾等等。政府的干预也分为两种，一个是正干预，就是要你贷的，再一个是负干预，就是限制你、不让你贷的。在政府正干预下，6个C3（表示条件最差）也能贷，；在政府负干预下，6个C1（表示条件最好）也不能贷。我们知道，第一，政府干预只影响一部分贷款，而不是全部；第二，政府干预的都是不符合银行贷款的基本判断标准，如果要符合的话，政府就不必要干预了。所以，由于政府的干预，使得银行家判断贷款的标准要修正，使得一些原来不能贷的款变成能贷的，一些原来能贷的款变成不能贷了。结果使得全社会贷款质量下降。

银行家的私心是不良资产产生的另一个原因。我们要观察的是，银行家的私心是如何在贷款中实现的。按照银行贷款的6个C标准，银行家的私心是很难得逞的。这个私心需要一个外来因素，来打破这现有资源下的最佳组合，政府的干预就是最好的外来因素。看看这上万亿不良资产的贷款报告，看看那些塞进银行家私货的贷款报告，头一段话都是，根据国家的信贷政策，按照政府的要求等等，就是只字不提银行最经典的6个C标准。所以说，政府的干预使银行家的私心得逞。

王巍：你事实上是提出来一个不当的政府干预和企业家私心形成了一种共谋关系，因此很难泛泛的说金融家是不喜欢政府干预的。因为在很多情况下，这种不断的干预对企业家的私心可以说是正中下怀，是互相借势，我借你的势，你借我的力。不断的干预，由于很多银行家和金融家的这种自私行为，也就进一步的推动了不当的干预。因为每个干预从道德上都是崇高的，绝不是把经营搞乱，要搞好。正因为是看到了下面有这种私心，上面更觉得要从全国大局干预一下。结果，这就是一个很有意思的经济现象，这个基于道德的政府不断干预和企业家的私心达成了事实上的共谋，和干预的宗旨正是互相冲突的。

蔡重直：我认识一个刚下了大狱的行长，他给我说过一句非常经典的话，他说，我就喜欢政府干预，有了政府干预就没有章法，就会乱。如果按咱们银行的那些老规矩办事，咱们那点私货就装不进去了。

王巍：所以，要解决政府的不当干预和提高中国企业家的素质，应当成为同一件事情，实际上是互相推动的。当然，这需要一个比较长的过程了。我觉得你这个故事是一个活生生的中国的素材。政府的干预从高尚的道德起点，却造成了企业家道德水准恶化的结果。反过来这种道德水准的恶化，给上层主管一个信号，需要加强干预，变成一个恶性循环，这是很有意思的。这实际上可以构成我们目前金融改革过程当中的一个悖论，干预道德悖论。在市场经营过程当中，政府和企业作为市场参与者应当是完全平等的，无非职能不一样。现在，政府把企业家给挤到市场主体之外了，我们要意识到这个问题，要帮助企业家回归到市场，来参加这个市场规则的运作。所以，我想这个起点就是要明确中国金融家的权利和责任。

蔡重直：我举个实例来说明银行家的权利问题。1999年，亚洲金融风暴导致香港经济很不景气。同时，内地一些金融机构和窗口公司相继倒闭，使香港的银行产生了大量的不良贷款。香港的媒体，包括金管当局都非常关注每家银行对国内的放款有多少。而且把这个比率，看成是衡量这个银行的资产质量好坏的一个标准。在这种情况下，如果说在中国内地，政府肯定要发出一个指令，严格控制往内地放款，谁新增加就要撤谁的职。但是，尽管香港金管局非常注意这个比率，但他没有说出一个字，你们不应该向内地放款，因为这是一个银行家的判断和权利问题。当时，我们手上有广州越秀公司三个多亿无抵押的贷款，广东省的粤海公司已经在进行清算了，广州市政府的公司就更困难了，它不仅还不了本金，连利息支付都难，在这时候我们又贷了它四个亿。原因很简单，这四个亿要了十几个亿的抵押品，cover了全部贷款，抵押包括从深圳到汕头高速公路的部分股权。这四个亿放出去之后，变成我们对越秀七个亿的贷款，而我们手上有十几个亿的抵押品。你说这笔生意是好还是不好呢？从当时大的形势来看是不能再往内地放款了，不仅舆论界监督，股东也监督你，但是每一笔贷款的组合太多了，太复杂了，必须要由银行家来判断、决定，政府不要简单的下结论。

王巍：我想提出一个比喻，市场经济是看不见的手，我们这个政府管制就是一只闲不住的手。它闲不下来，一定要弄一点事。这么多年，政府太不习惯无所作为了，它太负责任了，充满激情。而且，政府中有所进步的激励方式就是做事，做大事，要前无古人后无来者才好。万通集团的冯仑说过两句有意思的自嘲的话，解释他有种使命感，一是没事找事，二是拿别人的事当自己的事，我加上一句，自己的事没当个事。我看，政府的使命感太强比企业家使命感强有更多的危险，因为政府制造规则和秩序，而企业家只能遵守。我们习惯了这么多年政府教导我们中国企业家应该有社会责任，诸如要创造利润，照章纳税，为社会增加福利，安定团结，保证社会秩序稳定等等。但是，权利和义务是相对应的，你给我这么多义务和责任，我有什么权利呢？政府整天教育企业搞好公司治理，但政府的治理状况如何呢？政府是不是也有一个社会责任的问题呢？比如维护好市场秩序等。中国企业家应当集体性发出声音来，告诉政府我们是平等的，你要求我治理，首先要处理好政府的治理，管一管你闲不住的手。如果中国金融家没有自己的权利，没有自己的主张，他就不会很好完成自己的责任。反之亦然。

蔡重直：你说有一只看不见的手，还有一只闲不住的手，其实，这是一只闲不住的手和一只看不见的手在较劲。远的不说，我们就讲这个非典，在世界上有四个国家和地区是比较严重的。有中国内地、台湾、香港和新加坡。这四个地区除中国外，没有一家管理当局出来说银行要支持抗非典的斗争，银行要支持受非典影响的行业，这是为什么呢。还有，银监会的主要工作是促使银行降低不良资产，还是要建立和维护一个在公平和公正前提下的有效的竞争市场，这些都是值得探讨的问题。回忆这二十多年的金融改革，我们往往把政府对市场的尊重和对商业自由的保护寄托在当政者的政治偏好和经济价值观的取向上，而没有从法制上对此加以探讨。几乎世界上所有的政治学家、社会学家和经济学家都认为，政府就其本身来说，有一个不断扩大权力，不断扩大管制范围，不断增加政府人员的倾向。所以，200多年前聚集在美国费城的《独立宣言》起草者们将这个考虑写了进去。

刚才你提出跟政府对话是一个有意思的问题。这是说，在社会上要有一个对政府扩大权力倾向和过多干预的一个压力系统。按照政治学的术语，就是亚政治系统的建设，按照社会学的术语，就是非政府组织。这就是商会、协会、公会、圆桌会议等等。美国人称它们为保护伞组织，这些组织代表着不同的利益集团，发出不同的声音。在美国首都华盛顿就有上百个保护伞组织参与着政府的政策制定，保持着对政府过多干预的压力。我们虽然也有银行业协会、保险行业协会、证券业协会等等，但是，这些协会的作用是不言而语的。在世界范围内，一个国家的亚政治系统的地位和作用是考察政府决策科学民主化的一个标志。

王巍：你说这是个亚政治系统，在中国是不存在的。我看现在所有的这些东西，可以叫泛政治系统，不是亚政治，而是泛政治。它很容易创造一个万众一心的场面，而且使得政府的干预规范化，而且全民化。这实际上也是金融界改革当中一个非常大的障碍，引得创新不可能破土，变成一个硬壳了，给封住了。随着经济发展，市场多元化之后，中国的经济利益多元化是大势所趋。经济利益多元化，必定要形成不同的经济利益集团，利益集团一定要有代表。一个整体的利益发展没有形成自己的代表，形成不了一个载体，就是中国金融家的利益集团。

蔡重直：我插一个例子来说明这个保护伞组织。香港有一个影响力很大的银行公会，，每个礼拜五有一个午餐会，各家银行来磋商一些银行界关心的问题。金管局出台的政策，银行公会如果反对的话，会受到很大的压力。2000年的时候，金管局受到内地的启发，提出香港银行业高级经理人员要报金管局批，这么一个征求意见，遭到了香港银行界的全体反对。媒体还给上纲上线，什么刚一回归，政府就开始脱离自由市场经济等等。大家一反对，金管局就把这个建议收回去了。他们认为，当人们发现政府的政策法令不符合整体的经济效益的时候，任何宪法都有规定人们有合法的反抗权力。我们是不吱声的抵抗。上有政策，下有对策就是这个道理。举一个利率的全面管制的例子，凯恩斯有句名言：把经济体系中任何一个因素单独提出来，都和利率有一定的关系。这个价格在80年代后期和90年代初期还有逐步放开的迹象，从90年代初期后，越管越紧。其实，这个时期是难得进行利率改革的时期。市场化了，只有利率不市场化是不行的，实际上，有哪家银行没有过高利率呢，最起码是变相的。在一次饭局上，几位行长和金融公司的老总谈到如何躲避人民银行的利率管制，有位行长说，凡是有关高利率的存款和贷款的报告他都不签字，大家问他，那怎么控制风险，他说，同意的就在报告的左上方捏个角，不同意的就在右上方捏个角，大家笑着说，你都快成慈禧了。当一个管制政策与经济现实发生很大矛盾的时候，不改革会增加很大的社会交易成本。

王巍：显然，在目前的体制下以及未来相当一段时期，中国的金融家首先必须是政治家，如同多年以前的中国企业家一样。令人鼓舞的是经济体制的改革和市场交易的发展使越来越多的政治家改造成为企业家，至少在中小企业群体中，市场规则成为企业和企业家的生存底线。我们对于一大批政治家正在转变为金融家的前景是乐观的，资本市场的规则也应成为或正在成为金融家的生存底线。最近的上海周正毅事件以及正在牵连出来的一些银行家们就突出地表明了，不按市场的规则出牌，可以打几副好局，却最终被淘汰出局的命运。而在这之前，王雪冰、刘金宝们不都是长期高调宣传的当代杰出中国金融家们吗？反过来想，过去这么多年来一大批的金融管理者或创新者不是正是在同一个体制中被早早淘汰出局（被关押或禁入）的吗？同一套规则可以长期包庇了坏人，是否可能也委屈了好人呢？当然，我们不能这样简单地定性。但是，我只是提出一个问题，到底谁能为金融家做鉴定？仅仅是法律裁决那样简单吗？或者做道义审判那样随意吗？我认为中国的金融企业家群体应当有个主体的意识和存在，而不是由政府或主管监管部门代言，更不必由诸如各类金融证券协会之流的二政府曲解民意。在入世一年后的今天，金融界应当向其他行业学习，形成利益集团来主张权利，要求政府高抬那只闲不住的手，停止不当干预。

蔡重直：我觉得我们必须对政府的必要管制和必要干预做肯定，否则，不全面。现代大多数的经济学家都认为，市场有失衡和失效的时候，需要政府有限的干预。我还在研究诺贝尔经济学奖得主科斯（R．H．Coase）的科斯定律，还不敢完全苟同在此定律基础上的关于一切毋须政府参与的结论。我还是比较赞同芝加哥学派创始人之一西蒙（H．C．Simons）的观点，政府应该为经济运作建立一套既有干预而又不失经济自由的制度。我们批评的是全面的管制和过多的干预，而不是必要的。哪些是多余的管制和干预，今天没有时间了，我画了一张曲线图，大概可以概括我的全部观点。

这张图表达的是横坐标从0到A的政府干预和管制是对经济有正效益，从A到B的方向是政府的管制和干预对经济是负效益，甚至是破坏。

《中华人民共和国地方各级人民代表大会和地方各级人民政府组织法》

第六十四条地方各级人民政府根据工作需要和精干的原则，设立必要的工作部门。

县级以上的地方各级人民政府设立审计机关。地方各级审计机关依照法律规定独立行使审计监督权，对本级人民政府和上一级审计机关负责。

省、自治区、直辖市的人民政府的厅、局、委员会等工作部门的设立、增加、减少或者合并，由本级人民政府报请国务院批准，并报本级人民代表大会常务委员会备案。

自治州、县、自治县、市、市辖区的人民政府的局、科等工作部门的设立、增加、减少或者合并，由本级人民政府报请上一级人民政府批准，并报本级人民代表大会常务委员会备案。

第六十六条省、自治区、直辖市的人民政府的各工作部门受人民政府统一领导，并且依照法律或者行政法规的规定受国务院主管部门的业务指导或者领导。

自治州、县、自治县、市、市辖区的人民政府的各工作部门受人民政府统一领导，并且依照法律或者行政法规的规定受上级人民政府主管部门的业务指导或者领导。